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問各位老師：維特根斯坦的「語言的界限就是我的界限」怎麼解釋？


一生歸寧
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問各位老師
問：維特根斯坦的「語言的界限就是我的界限」怎麼解釋？謝謝！！！

道通天地有形外，思入風雲變態中
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2003-5-14 22:04:59
[英語格言] Custom is a second nature.習慣是第二天性。
logos
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維特根斯坦試圖通過對思想的表達－－語言的批判，清除形而上學。他的基本觀點是，
1、世界是經驗事實的集合，事實的邏輯圖像即思想，而思想是有意義的命題；
2、由經驗事實構成的世界，與由基本命題和復合命題構成的語言系統，具有同構性－－邏輯；
3、因此，我的語言的界限就是世界的界限，也就是我的界限。我＝我的語言＝我的世界。
關於維特根斯坦，幫主是專家。


[此貼子已經被作者於2003-5-14 23:02:37編輯過]

春有百花秋有月，
夏有涼風冬有雪；
若無閒事掛心頭，
便是人間好時節。
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2003-5-14 23:01:38
[英語格言] Cry up wine and sell vinegar.掛羊頭，賣狗肉。
一生歸寧
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語言是描述經驗事實的，語言的界限是世界的界限這個是沒問題的。而為什麼是我的界限這裡卻沒有弄懂，因為維特根斯坦這個我是一個純粹的「自我」，它是在經驗之外，不能用語言來描述的，怎麼會等同於我的語言呢？

道通天地有形外，思入風雲變態中
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2003-5-14 23:13:24
[英語格言] Clothes make the man.人要衣裝，佛要金裝。
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以下是引用一生歸寧在2003-5-14 23:13:24的發言：
語言是描述經驗事實的，語言的界限是世界的界限這個是沒問題的。而為什麼是我的界限這裡卻沒有弄懂，因為維特根斯坦這個我是一個純粹的「自我」，它是在經驗之外，不能用語言來描述的，怎麼會等同於我的語言呢？
問的好。應該由幫主來解釋，我就湊合說兩句。
昨天還在與幫主討論這個問題。不恰當地說，維特根斯坦的「語言」＝「世界」，而「說」語言的「我」在語言之外，是不能說的。雖然不能說，卻又是語言的前提：話總得有人說。我覺得有點像康德所說的：判斷中的主語是實際主語，而下判斷的主語是邏輯主語。邏輯主語是前提，一切判斷總是我在下判斷，但這個下判斷的我卻不能成為某個判斷的主語，因為我們對之不可能形成感覺對象。
那麼反過來說，我的「活動範圍」就是語言之中，而不可能在語言之外，語言也就是我的界限。
這事還得問幫主。

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2003-5-14 23:29:55
[英語格言] Diligence is near success.勤奮近乎成功。
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tractus中，維特根斯坦關於自我的思想（以及關於因果律問題的看法）很可能直接來自於叔本華，而間接的來自康德，證據可以在《充足理由的四重根》中找到。

星
  我的星
    你望著群星
      我願化作夜空
        好得千萬雙眼睛
          望著你
                    ——柏拉圖
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2003-5-16 15:28:25
[英語格言] Death when it comes will have no denial.死亡來臨時，無可抗拒之。
鼴鼠
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logoi:
請詳細說說。
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2003-5-16 16:40:11
[英語格言] Don't put off till tomorrow what should be done today.今日事，今日畢。
一生歸寧
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[/quote]問的好。應該由幫主來解釋，我就湊合說兩句。
昨天還在與幫主討論這個問題。不恰當地說，維特根斯坦的「語言」＝「世界」，而「說」語言的「我」在語言之外，是不能說的。雖然不能說，卻又是語言的前提：話總得有人說。我覺得有點像康德所說的：判斷中的主語是實際主語，而下判斷的主語是邏輯主語。邏輯主語是前提，一切判斷總是我在下判斷，但這個下判斷的我卻不能成為某個判斷的主語，因為我們對之不可能形成感覺對象。
那麼反過來說，我的「活動範圍」就是語言之中，而不可能在語言之外，語言也就是我的界限。
這事還得問幫主。
[/quote]
謝謝LOGOS老師。
自我本身是不可言說的，自我是在語言之外，語言對自我的規定其實是無意義的，但它本身卻必須通過語言來顯示。維特根斯坦自己對這個問題也有表述。自我具有某種神秘的性質。我覺得維特根斯坦關於邏輯是經驗事實的空間或框架這個觀點有點類似康德的先天知性範疇綜合統一先天直觀形式構成的經驗材料的觀點。不知是否可以這樣理解？

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2003-5-16 17:42:20
[英語格言] Civility costs nothing.禮貌不須什麼代價。
一生歸寧
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以下是引用logos在2003-5-14 23:29:55的發言：
以下是引用一生歸寧在2003-5-14 23:13:24的發言：
語言是描述經驗事實的，語言的界限是世界的界限這個是沒問題的。而為什麼是我的界限這裡卻沒有弄懂，因為維特根斯坦這個我是一個純粹的「自我」，它是在經驗之外，不能用語言來描述的，怎麼會等同於我的語言呢？
問的好。應該由幫主來解釋，我就湊合說兩句。
昨天還在與幫主討論這個問題。不恰當地說，維特根斯坦的「語言」＝「世界」，而「說」語言的「我」在語言之外，是不能說的。雖然不能說，卻又是語言的前提：話總得有人說。我覺得有點像康德所說的：判斷中的主語是實際主語，而下判斷的主語是邏輯主語。邏輯主語是前提，一切判斷總是我在下判斷，但這個下判斷的我卻不能成為某個判斷的主語，因為我們對之不可能形成感覺對象。
那麼反過來說，我的「活動範圍」就是語言之中，而不可能在語言之外，語言也就是我的界限。
這事還得問幫主。

logos老師。
這個問題越想有點疑問。首先在維特根斯坦那裡這個「自我」是純粹的，它既在經驗之外，同時也在邏輯之外。它的確是無法為經驗所描述，但也不是屬於邏輯的東西。所以我覺得這個關於康德的比較是否存在不妥之處呢？而且康德在這裡應該是強調一種主體的能動性，突出主體的認識能力，類似於一種邏輯的前提。而顯然在維特根斯坦那裡不存在這樣的意義，因為他所說的「自我」不是邏輯的。
「自我」在語言之外，而它的活動範圍在語言之中。我開始時把「語言的界限就是我的界限」理解成兩個部分，即它們個在同一界限的兩端。但我覺得好像有點不妥。在什麼地方還說不清楚，不過現在好像有點明白。

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2003-5-16 21:08:16
[英語格言] Dead men tell no tales.死人不會搬弄是非。
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作為認識的邏輯前提的作為－－先驗自我，本身不是邏輯的：）
例如按照牛頓的物理學，上帝作為第一動者是宇宙的邏輯前提，而上帝本身無論如何不是邏輯的。
你感覺有點不妥就對了－－不對，不是有點不妥，是根本就不妥。維特根斯坦在《邏輯哲學論》的序言中專門說，他不是為思想，而是為思想的表達即語言劃界。因為如果是為思想劃界，就會陷入悖論：思想的另一邊是不可思想的領域，那樣我們就可能思想不可思想的東西。

春有百花秋有月，
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2003-5-16 23:00:20
[英語格言] Circumstances are the rulers of the weak, instrument of the wise.弱者困於環境，智者利用環境。
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說說我的看法。需要注意的是，維特根斯坦本人的許多論述過於簡單，我們不得不發揮想像力去推測一些東西。我們先來看看維特根斯坦的直接論述。5.6是2級命題，以下各級命題都是對它的解釋或由此引出的推論。
--------------------
5．6我的語言的界限也就是我的世界的界限。
5．61邏輯充滿世界：世界的界限也就是邏輯的界限。
所以在邏輯上我們不能說：世界上有這個和這個，而沒有那個。
因為這看來就假定了我們會排除某些可能性，而這是不可能的事情，不然邏輯就必須超出世界的界限，因為只有超出世界的界限它才也能從另外一邊來察看這些界限。
我們不能思考我們所不能思考的東西；因此我們也不能說我們所不能思考的東西。
5．62這一段話為解決唯我論中有多少真理的問題提供了鑰匙。
唯我論者意謂的東西是完全正確的，不過它不能說，而只能自己顯示出來。
世界是我的世界：這表現在語言（我所唯一理解的語言）的界限就意謂我的世界的界限。
5．621世界和人生是一回事。
5．63我是我的世界。（小宇宙。）
5．631沒有思維的或表象的主體這種東西。
如果我寫一本書叫做《我所發現的世界》，我也應該在其中報道我的身體，並且說明哪些部分服從我的意志，哪些部分不服從我的意志，等等。這是一種孤立主體的方法，或者不如說，是在一種重要意義上表明並沒有主體的方法；因為在這本書裡唯獨不能談到的就是主體。——
5．632主體不屬於世界，然而它是世界的一個界限。
5．633在世界上哪裡可以找到一個形而上主體呢？
你會說這就正好像眼睛和視域的情形一樣。但是事實上你看不見眼睛。
而且在視野裡沒有任何東西使得你能推論出那是被一隻眼睛看到的。
5．6331視域肯定不具有如圖這樣的形式：


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5．634與此有聯繫的一點是，我們的經驗中也沒有一部分同時是先天的。
我們看到的一切也可能是別種樣子。
我們通常能夠描述的一切也可能是別種樣子。
沒有先天的事物秩序。
5．64這裡可以看到，嚴格貫徹的唯我論與純粹的實在論是一致的。唯我論的自我收縮為無廣延的點，保留的是與它相關的實在。
5．641因此，確實有種意義使哲學可以用非心理學的方式來談論自我。
由於「世界是我的世界」而使自我進入哲學之中。
哲學上的自我並不是人，也不是人的身體或者心理學所考察的人的心靈，而是形而上主體，是世界的界限——而不是它的一個部分。
--------------------

維特根斯坦在這裡要分析的一個主題就是自我，但維特根斯坦實際上區分了經驗主體和形而上學主體，經驗自我和形而上學自我，認識上的自我和哲學上的自我。
經驗主體是可以用心理學的方式來談論的自我，是「人的身體或者心理學所考察的人的心靈」，是世界的一部分。換言之，是視野裡的自我，而不是與視野相對的、與視野有恆常關係的眼睛。這樣的主體是在世界中的，與世界中的其他事物處於相同的地位上，「它」必定進入事態當中，必定要遭受世界中的一切可能的境遇。5．621世界和人生是一回事。【所以，6．373世界是獨立於我的意志的。6．374即使我們所希望的一切都會發生，這也只能說是命運的恩賜，因為在意志和世界之間沒有保證這一點的邏輯的聯繫，而假定的物理的聯繫又不是我們自已所能意願的東西。】
形而上學自我完全不是經驗的自我。這個自我、主體類似於叔本華的先驗主體——認識主體和意志主體。但只是類似。因為「5．631沒有思維的或表象的主體這種東西。」【另見5.5421】而意志主體是存在的，但這種意志主體實際上是倫理主體——形而上學主體。【6．423作為倫理主體的意志是不可說的。而作為一種現象的意志只有心理學才感到興趣。在《邏輯哲學論》中，我們是常常可以看到康德的影子——更確切地說，是叔本華的康德的影子。】這裡有兩個問題：（1）為什麼存在這種形而上學主體；（2）「5．633在世界上哪裡可以找到一個形而上主體呢？」對於（1）而言，維特根斯坦並沒有給出論證，而《邏輯哲學論》基本上不是證明而是「闡明」。但我們可以根據維特根斯坦的想法給出可闡明的理由。對維特根斯坦來說，世界是從事實的方面而被說明的，而且世界就被規定為事實的總和，但存在的並不僅僅是事實，還有價值和意義。但——「6．41世界的意義必定在世界之外。世界中一切事情就如它們之所是而是，如它們之所發生而發生；世界中不存在價值——如果存在價值，那它也會是無價值的。如果存在任何有價值的價值，那麼它必定處在一切發生的和既存的東西之外。因為一切發生的和既存的東西都是偶然的。使它們成為非偶然的那種東西，不可能在世界之中，因為如果在世界之中，它本身就是偶然的了。它必定在世界之外。」
對於（2）來說，形而上學主體與事實無涉，因此也在由事實構成的世界之外；既與事實無涉，便與偶然性的遭遇無涉，安時而順處，哀樂不能入也。空間和時間是對象的形式，事實是對象的配置（的組合），所以這個形而上學主體在時間和空間之外，無時間性，無廣延，從這個意義上說，也在世界之外。但說「在世界之外」並不確切，因為空間意義上的內外只對世界內才有意義，所以應該說：「5．632主體不屬於世界，然而它是世界的一個界限。」這個界限仍然不是空間上的界限，而是邏輯上的界限——或者更準確的說，是形而上學的界限，是形而上學領域與經驗領域之間的界限，價值領域與事實領域之間的界限。
這個界限並不是什麼不可理解的東西，「5．61邏輯充滿世界；世界的界限也就是邏輯的界限。」邏輯構成了世界的內在結構，而在界限之內的為邏輯所規定，在界限之外的與邏輯無涉。同樣，邏輯又是思想的內在結構，或者說，如果思想要描畫世界，必須與世界具有同樣的邏輯結構。然而，思想並不是主觀的情感願望、胡思亂想，而是客觀的內容——參見弗雷格。思想並不是心理學意義上的思想，我們也不可能通過心理學的研究獲得關於思想——因此也就是關於世界——的把握。我們只能通過思想的表達——即語言——來刻劃思想。反心理學主義是維特根斯坦一生一以貫之的思想。世界－邏輯－思想－語言在邏輯上具有同樣的可能的關係、領域和範圍——「4．014留聲機唱片、音樂思想、樂譜、聲波，彼此之間都處在一種圖示的內在關係之中，這就是語言和世界之間具有的關係。」
由此，我們可以在語言與世界的關係中引入「我」。這個引入面臨一個問題：如果我在語言（命題）和世界之外，「我的語言」和「我的世界」這種表達式還有什麼意義？「5．63我是我的世界。（小宇宙。）」是什麼意思？維特根斯坦認為唯我論（solipsim）是正確的，但對唯我論的表達是無意義的。因為唯我論所要表達的——我是我的世界——是被顯示出來的，而不能被說出來，因為它涉及到「我」，而「我」——形而上學主體——是語言和世界的界限，是不能用命題來表達的，它不是一種知識，因此不可說——即不可有意義地說，而有意義的標準在於是否能夠符合邏輯地按照命題的一般形式加以改寫。因此，「我的世界」意味著我和世界的一種關係，如同眼睛與視野的關係。「我的語言」亦然。因此，對於命題p來說，心理學語言，如A說p，A相信p，並不能設定一個認識自我、認識主體A。因為命題不可能是對像＋命題的形式，也就是說，A不可能是像笛卡爾、羅素所認為的主體。A說p，實際上是「p」說p的形式，是事實與事實之間的關係。這一點需要更為細緻的分析，此處從略。【參見如下命題：5．541初看起來，一個命題也可能以別種方式在另一個命題中出現。特別是在某些心理學的命題形式中，如「A相信p是真的」，或者「A思考p」等等。這裡如果只是膚淺地考察，就好像個題p同對像A處在某種關係之中。（在當今的知識論中（羅素、摩爾等），正是這樣來理解這些命題的。）5．542但是很清楚，「A相信p」，「A思考p」，「A說p」都是「『p』說p」的形式：這裡涉及到的不是一個事實和一個對象的相關，而是借助於其對像相關的諸事實的相關。5．5421這也表明，沒有像當今膚淺的心理學中所設想的心靈——主體等等——這類東西。的確，一個組合的心靈就已經不再是心靈了。5．5422對命題形式「A判斷p」的正確解釋必須表明：使判斷成為一種無意義是不可能的。（羅素的理論不滿足這個條件。）5．5423感知一個複合物的意思就是感知到它的各組成部分以如此這般的方式互相關聯著。】
那麼，眼睛與視野到底是一種什麼關係？或者說，我——形而上學主體——與語言和世界是什麼關係？「嚴格貫徹的唯我論與純粹的實在論是一致的。唯我論的自我收縮為無廣延的點，保留的是與它相關的實在。」我與世界是有關的，猶如視野是眼睛所看到的視野。「6．43如果善的意志或惡的意志可以改變世界，那麼它只能改變世界的界限，而不能改變事實，即不能改變可以用語言表達的東西。簡言之，其結果必然是世界整個地變成另外的樣子。也就是說，世界必定作為整體而消長。幸福者的世界不同於不幸者的世界。」什麼叫改變世界的界限？改變邏輯？不是，是改變世界對我的顯現。如果我是幸福者，那麼世界對我的呈現與世界對不幸者的呈現是不同的，儘管他們所面對的實在論的世界——事實的世界——是一致的。因此，我與世界的關係領域是一個神秘的領域——「6．522確實有不可說的東西。它們顯示自己，它們是神秘的東西。」我是世界的界限，我無時間性、無空間性。無時間性不是永生，無空間性也不是遺世獨立，而是沉浸在一種形而上學的體驗當中。「6．4312不僅人的靈魂在時間上的不滅，或者說它在死後的永存，是沒有保證的，而且在任何情形下，這個假定都達不到人們所不斷追求的目的。難道由於我的永生就能把一些謎解開嗎？這種永恆的人生難道不像我們此刻的人生一樣是一個謎嗎？時空之中的人生之謎的解答，在於時空之外。」「如果我們不把永恆性理解為時間的無限延續，而是理解為無時間性，那麼此刻活著的人，也就永恆地活著。人生之為無窮，正如視域之為無限。」這種形而上學的體驗，猶如康德的形而上學領域——上帝、道德形而上學，猶如斯賓諾莎的永恆的形式（sub specie aeterni）。【6．45用永恆觀點來觀察世界，就是把它看作一個整體——一個有界限的整體。把世界作為一個有限整體的感覺是神秘的。】例如，當我沉浸在莫扎特的安魂曲中，我的形而上學體驗完全不同於我沉淪在世界中的經驗，甚至擺脫事實世界對我的困擾；這種體驗是對我顯示的，同時也顯示在我和世界的關係當中——我的世界是幸福的。【斯賓諾莎：綿延的觀點下與永恆的形式下】
就語言來說，我的體驗是不可說的，是在語言的界限的之外的。我們一定要注意，這裡的語言並不是我們日常生活的全部語言，而是作為全部命題總和的語言，具有真假二值的語言。甚至可以說，相對於世界而言，形而上學的自我是物自體，這個自我並不與世界中的事實打交道，而是把世界作為一個整體而與之打交道。6．44世界是怎樣的這一點並不神秘，而世界存在著，這一點是神秘的。
就說到這裡吧。

Nonsense is nonsense,
but the history of nonsense is scholarship.
http://blog.hexun.com/spnz/
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2003-5-17 15:12:30
[英語格言] Do no through fear of poverty surrender liberty.不要因為怕貧苦而放棄自由。





http://philosophyol.com/bbs/dispbbs.asp?boardID=80&ID=4763&page=3







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